O Claude Levi-Strauss είναι διακριτικός άνθρωπος που δεν του αρέσει σχεδόν καθόλου να μιλά για τον εαυτό του και που αν μερικές φορές, στη ροή μιας συνομιλίας ή ενός κειμένου που γράφει, για μια στιγμή αφήνεται στην αναπόληση μιας θύμησης, στη διήγηση ενός προσωπικού ανέκδοτου, πολύ γρήγορα επανέρχεται σ’ εκείνο μόνο που του φαίνεται πραγματικά άξιο ενδιαφέροντος: στη δουλειά του. Χωρίς να σημαίνει πως αυτό θα γίνει μια συνήθεια, θέλησα να κάνω μια υπέρβαση, να δοκιμάσω ένα ταξίδι «πίσω από τον καθρέφτη» για να αναζητήσω το παιδί, τον έφηβο, το νεαρό ενήλικο που υπνώττουν ακόμα στον μεγάλο διανοούμενο που γνωρίζουμε σήμερα.
Ο Claude Levi-Strauss δέχτηκε να συμμετάσχει στο παιχνίδι. Ανασύνθεσε το παρελθόν, διηγήθηκε το έργο του, προσχεδιάσε ένα προσωπικό ημερολόγιο, αντιδρώντας σε ορισμένες λέξεις που του πρότεινα. Η συζήτηση κράτησε ώρες. Να λοιπόν ό,τι καταγράφηκε στη διάρκεια της συνομιλίας. ― C.-A.G.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από την αρχή. Μια πόλη, μια ημερομηνία: Βρυξέλλες, 28 Νοέμβρη 1908.
(Χαμογελά) ΜΠΟΡΩ να σας διαβεβαιώσω πως δεν έχω καμιά ανάμνηση από αυτήν την ημερομηνία. Αν και… Πάντοτε κρατάω στο σπίτι μου, στην εξοχή, ένα σκίτσο σχεδιασμένο από τον πατέρα μου όπου φαίνονται οι Βρυξέλλες από το παράθυρο του δωμάτιου όπου γεννήθηκα. Από μια άποψη το σκίτσο αυτό είναι για μένα ένα αντικείμενο-μνήμη.
Γιατί οι Βρυξέλλες; Οι γονείς σας ωστόσο δεν ζούσαν στη Γαλλία;
ΣΥΜΠΤΩΣΗ. Ο πατέρας μου ήταν επαγγελματίας ζωγράφος και έπρεπε να κάνει ορισμένα πορτρέτα στο Βέγλιο. Μαζί με τη μητέρα μου έμειναν εκεί πολλούς μήνες. Έπειτα ξαναγύρισαν στο Παρίσι. Έπρεπε τότε να ήμουνα περίπου δύο μηνών.
Τι είδους άνθρωπος ήταν ο πατέρας σας;
Η ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ του ήταν εύπορη, γνώρισε όμως οικονομικές ατυχίες στη δεκαετία 1880-90 και τον προόριζαν για τη Σχολή Ανωτάτων Εμπορικών Σπουδών, για να αποκτήσει ένα επάγγελμα. Όμως δεν αγαπούσε τίποτε άλλο παρά τη ζωγραφική και με το δίπλωμα στο χέρι γράφτηκε αμέσως στη Σχολή Καλών Τεχνών: έτσι έγινε ζωγράφος… Μου έχει μείνει απ’ αυτόν η εικόνα ενός ανθρώπου με εξαιρετική μόρφωση, με ακόρεστη περιέργεια, που τα ενδιαφέροντά του δεν περιορίζονταν μόνο στον τομέα της ζωγραφικής. Ήταν το ίδιο παθιασμένος για τη μουσική όσο και για τη λογοτεχνία. Όταν ήμουνα μικρός, όταν οι βαθμοί μου και η σειρά που έπαιρνα στους διαγωνισμούς -πράγματα που περίμενα με αγωνία- τον ικανοποιούσαν, μια από τις αμοιβές μου ήταν μια βόλτα στο Λούβρο, θυμάμαι επίσης πως με είχαν πάει πολύ μικρό ακόμα στην Όπερα, στο πέμπτο θεωρείο, που άλλωστε δεν υπάρχει πια, γιατί δεν έβλεπες τίποτε από κει πάνω -ευτυχώς άκουγες- και πως με μύησαν σ’ όλο το ρεπερτόριο του Wagner.
Ήταν αυταρχικός;
ΚΑΘΟΛΟΥ. Βέβαια είχε και τους θυμούς του… Είχε ορισμένες αρχές που καλύτερα να απόφευγες να τις παραβείς. Είχα μια σχετική οδυνηρή εμπειρία στην ηλικία των 12 ή 13 χρόνων. Θά ‘πρεπε να ‘μουνα στην τρίτη τάξη του γυμνάσιου. Σε ένα διαγώνισμα κάτι μού ‘ρθε και αντέγραψα και με τσάκωσαν… Αυτή η τραγική ατμόσφαιρα που βασίλευε στο σπίτι μας εξαιτίας των βαθμών μου βάραινε φοβερά πάνω μου. Με απέβαλαν δύο μέρες από το λύκειο! Όταν το έμαθε ο πατέρας μου θύμωσε άγρια και με τιμώρησε με μια υπερβολική αυστηρότητα. Υπήρχαν σφάλματα με τα οποία δεν μπορούσε να συμβιβαστεί.
Επενέβη στην καριέρα σας; Προσπάθησε να επηρεάσει τις εκλογές της;
ΟΧΙ, εκτός για να με αποθαρρύνει να γίνω κι εγώ ζωγράφος και, γενικότερα, καλλιτέχνης. Στην οικογένειά μου, εκτός από τον πατέρα μου, δύο θείοι μου ήταν επίσης ζωγράφοι και από τους τρεις μόνο ένας, ο Caro-Delvaille γνώρισε τα φώτα της δημοσιότητας. Οι άλλοι έζησαν ζωή δύσκολη, έχοντας διαρκώς οικονομικά προβλήματα. Αυτό ήταν που ο πατέρας μου ήθελε να αποφύγει.
Η μητέρα σας;
ΗΤΑΝ μια γυναίκα του καθήκοντος που για ένα μεγάλο διάστημα έδειξε ένα εκπληκτικό θάρρος και μια αυταπάρνηση αναλαμβάνοντας όλες τις δουλειές του σπιτιού.
Κι όταν γίνατε διάσημος, πώς αντέδρασε;
ΗΤΑΝ μεγάλη η περηφάνειά της και το αίσθημα της ανταμοιβής για τις δύσκολες στιγμές που είχε περάσει.
Δεν ήμουν λενινιστής, άρα απωθούσα την ιδέα μιας βίαιης αλλαγής της κοινωνίας. Αντίθετα, μια μικρή ομάδα αγωνιστών, ανάμεσα στους οποίους κι εγώ, σχημάτισε ένα κίνημα -σήμερα θα λέγαμε: μια τάση- που ονομαζόταν, «Κατασκευαστική Επανάσταση».
Μια άλλη χρονολογία τώρα: 1914.
ΥΠΟΘΕΤΩ πως υπαινίσσεστε τον πόλεμο… Ένα γεγονός που ακόμα βρίσκεται χαραγμένο στη μνήμη μου. Ο πατέρας μου στην επιστράτευση, η μητέρα μου και εγώ αποσυρμένοι σε κάτι σαν ησυχαστήριο στη Νορμανδία και στη Βρετάνη: οι δικοί μου φοβούνταν ότι οι Γερμανοί θα εισβάλουν στο Παρίσι. Η Βρέστη… Βρίσκομαι σε ένα μπαλκόνι συντροφιά με τις λίγο μεγαλύτερες από μένα ξαδέλφες μου που μου μαθαίνουν να κριτσανίζω μακαρόνια και να τα φτύνω στα κεφάλια των περαστικών. (Χαμόγελο). Ήμουν πεντέμιση χρονών.. Έπειτα οι Βερσαλλίες. Η μητέρα μου, οι αδελφές της -ήταν πέντε κορίτσια στην οικογένεια-, τα παιδιά, όλος αυτός ο αναδιπλωμένος κόσμος -αφού οι σύζυγοι ήταν στο μέτωπο- στο σπίτι του παππού μου που ήταν ραββίνος και είχε μεγάλο σπίτι. Οι μέρες που κυλούν στο ρυθμό των βροντών που εξαπέλυε η χοντρή Bertha -που μας έριχνε και κανένα μπερντάκι. Κι εγω ο ίδιος, ξεσηκωμένος από τον ενθουσιασμό, πήγα να προσφέρω αρκετά από τα χρυσά μου νομίσματα -τις οικονομίες μου των οχτώ χρόνων- για να συμμετάσχω στην προσπάθεια συντήρησης του γαλλικού στρατού. Τεράστιες αφίσες έκαναν έκκληση για αλληλεγγύη και μια και στην οικογένειά μου ήμασταν πολύ πατριώτες… Η αλσατική μας καταγωγή. Κι έπειτα ήρθαν η ανακωχή, ή χαρά και η μεγάλη ανακούφιση. Ο ενθουσιασμός του λαού κράτησε ολόκληρες μέρες. Η οικογένειά μου ξαναγύρισε στο Παρίσι και παρακολουθήσαμε από ένα κτίριο στη λεωφόρο Opêra την τεράστια παρέλαση που χαιρετούσε το τέλος των εχθροπραξιών.
Τα χρόνια του λυκείου;
ΣΤ’ ΑΛΗΘΕΙΑ πρόκειται για μια περίοδο από την οποία δεν έχω πολλές αναμνήσεις. Πήγαινα, στο λύκειο Jeanson de Sailly.
Ήσαστε ενταγμένος πολιτικά την εποχή του λυκείου;
ΔΕΝ ήταν μια απόλυτη ένταξη… Πρέπει να διακρίνουμε, να διαχωρίσουμε δύο γεγονότα: την ανακάλυψη των σοσιαλιστικών ιδεών και την προσχώρησή μου στον γαλλικό τομέα της Εργατικής Διεθνούς (S.F.I.O.). Το πρώτο γεγονός συνέβη όταν συνάντησα τον Arthur Wauters, ένα μέλος του Βελγικού Εργατικού Κόμματος. Ήμουν δεκάξι ή δεκαεπτά χρονών, ήταν νομίζω η χρονιά που ήμουνα στην τάξη της φιλοσοφίας. Τότε δεν γνώριζα τίποτα για τον Marx: είχα ακούσει το όνομά του, αγνοούσα όμως οτιδήποτε σχετικό με τα βιβλία και τις θέσεις του. Ζήτησα λοιπόν απ’ αυτόν τον αγωνιστή να μου εξηγήσει περί τίνος επρόκειτο και μια και είχε τάσεις θεωρητικού, αφοσιώθηκε αμέσως στην εκπαίδευσή μου κάνοντάς μου άφθονες αναφορές, κυρίως κάνοντάς με να διαβάσω Marx, Jaurès και πολλούς άλλους. Το δεύτερο γεγονός απορρέει λοιπόν από το πρώτο: επιστρέφοντας στο Παρίσι, ποτισμένος από τα σοσιαλιστικά ιδανικά, προσχώρησα στη S.F.L.O., έγινα μέλος του 16ου τομέα, αφού οι γονείς μου /ατοικούσαν στο 16ο διαμέρισμα, στην οδό Roussin, απ’ τη μεριά της porte d’Auteuil.
Βρισκόμαστε λοιπόν περίπου στα 1925. Τη χρονιά που συντάσσετε ένα φυλλάδιο αφιερωμένο στον Gracchus Babeuf…
Α!, το γνωρίζετε; Ακούστε, αυτό το φυλλάδιο είναι ένα ατύχημα. Κι έπειτα δεν το έγραψα από καθαρά δική μου πρωτοβουλία. Είχα για καθηγητή της Ιστορίας τον Leon Cohen που ήθελε οι μαθητές του να κάνουν μικρές διαλέξεις. Μου εμπιστεύτηκε μία σχετικά με τον Babeuf που, φυσικά, έκανα. Τότε ακριβώς ο Βέλγος φίλος μου το μαθαίνει και με παρακαλεί να του τη δώσω για να τη δημοσιεύσει στις εκδόσεις του Βελγικού Κόμματος… Αυτή είναι όλη η υπόθεση σχετικά με το τομίδιο που σήμερα έχει εξαντληθεί και καλύτερα έτσι.
Στη S.F.I.O. κηρύσσατε την επανάσταση;
ΤΑ πάντα εξαρτώνται από το τι εννοείτε με αυτήν τη λέξη. Δεν ήμουν λενινιστής, άρα απωθούσα την ιδέα μιας βίαιης αλλαγής της κοινωνίας. Αντίθετα, μια μικρή ομάδα αγωνιστών, ανάμεσα στους οποίους κι εγώ, σχημάτισε ένα κίνημα -σήμερα θα λέγαμε: μια τάση- που ονομαζόταν, «Κατασκευαστική Επανάσταση». Δεν ξέρω γιατί σήμερα ενδιαφέρει αρκετούς ερευνητές, και μια και είμαι ο τελευταίος επιζών, δέχομαι ασταμάτητα γράμματα στα οποία δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν θυμάμαι τίποτε… Εκτός κι αν σκεφτόμαστε πως ήταν δυνατόν να κατασκευάσουμε τη σοσιαλιστική κοινωνία μέσα στον καπιταλιστικό κόσμο, να την κάνουμε να μεγαλώσει, να αναπτυχθεί ή αν δηλώναμε κατηγορηματικά πως όταν θα γινόταν αρκετά δυνατή, ο καπιταλισμός θα καταρρακωνόταν μονάχος του.
Ασχοληθήκατε με το σιωνισμό;
ΣΤΟ λύκειο είχα εβραίους συμμαθητές και θεωρούσαμε πως υπακούαμε σε ένα ουσιαστικό καθήκον δίνοντας χρήματα για να φυτευτεί ένα δέντρο, το δέντρο μας, στο Ισραήλ. Εδώ και μερικούς μήνες, για πρώτη φορά, πήγα σ’ αυτήν τη χώρα… και αναρωτήθηκα πού θα μπορούσε να αναπτυχθεί το δέντρο που εγώ είχα χρηματοδοτήσει.
ΜΟΥ ήταν δύσκολο να πράξω διαφορετικά. Η εβραϊκή παράδοση ήταν παρούσα στην οικογένειά μου κι όχι μόνο εξαιτίας του παππού μου του ραββίνου. Από τη μεριά του πατέρα μου, έστω κι αν οι γονείς μου δεν ήταν πια καθόλου θρήσκοι, διατηρούσαμε ακόμα ορισμένες συνήθειες, ορισμένες κινήσεις. Η μητέρα του πατέρα μου νήστευε για τον Yom Kippour… Όμως θυμάμαι πως όταν ζούσαμε πρόσφυγες στις Βερσαλλίες, οι μητέρες μας μας έφτιαχναν σάντουιτς με ζαμπόν που θα καταβροχθίζαμε στο πάρκο, κρυμμένοι πίσω από τα αγάλματα για να αποφύγουμε το θυμό του παππού μας.
Υποφέρατε από τον αντισημισμό;
ΗΔΗ από το δημοτικό σχολειό με μεταχειρίστηκαν σα βρωμοεβραίο… Το ίδιο και στο λύκειο.
Πώς αντιδρούσατε;
ΜΕ την μπουνιά. Όμως ευτυχώς, αυτό δεν συνέβαινε συχνά και ποτέ δεν είχε τραγική κατάληξη.
Ας ξαναγυρίσουμε στις σπουδές σας. Τι καθορίζει στην αρχή την προτίμησή σας για τη φιλοσοφία;
Θα ήταν λάθος να ισχυριστώ πως είχα a priori μια οποιαδήποτε προτίμηση γι’ αυτόν τον κλάδο. Απλά δεν έπιανα τίποτα από τα μαθηματικά,’ άρα δεν είχα εκλογή. Μπήκα στην τάξη της φιλοσοφίας χωρίς να ξέρω περί τίνος επρόκειτο, ούτε τι με περίμενε. Εξάλλου στην αρχή οι συνθέσεις μου μου στοίχισαν πολύ κακούς βαθμούς. Έπειτα, στη διάρκεια της χρονιάς, η κατάσταση επανορθώθηκε και στο τέλος μου φαίνεται πως πήρα το πρώτο βραβείο.
Υπήρξε κανένα βιβλίο που, διαβάζοντάς το σας εντυπώσιασε, σ’ αυτήν την τάξη της φιλοσοφίας;
ΔΙΑΒΑΖΑ τόσο πολύ. Όχι… κανένα δεν μού ’ρχεται στο νου ιδιαίτερα.
Πάντα υπάρχει ένα πρώτο βιβλίο.
ΑΥΤΟ είναι αλήθεια. Όμως το δικό μου χρονολογείται στα παιδικά μου χρόνια: ήταν ο Δον Κιχώτης. Το διάβαζα και το ξαναδιάβαζα ασταμάτητα… Όταν ήμουν επτά ή οχτώ χρονών, όταν είχαμε καλεσμένους, πλήρωνα συχνά ένα οικογενειακό αστείο: ο πατέρας μου ή η μητέρα μου άνοιγε το Δον Κιχώτη, άρχιζε μια φράση και απάγγελνα τη συνέχεια.
Κάνετε τις σπουδές σας χωρίς σημαντικά προβλήματα, ασχολούμενος ταυτόχρονα και με τη φιλοσοφία και με τα νομικά. Στα 1929…
ΓΝΩΡΙΣΑ τη Simone de Beauvoir και τον Maurice Merlcau-Ponty. Κάναμε κι οι τρεις μας την προεξάσκηση της υφηγεσίας μας την ίδια εποχή και, κατά σύμπτωση, κοντά στον Rodrigues που ήταν ο καθηγητής μου της φιλοσοφίας -μίλησα γι’ αυτόν στους Θλιβερούς Τροπικούς. Μείναμε μαζί τις τρεις εβδομάδες της παιδαγωγικής προεξάσκησης, έπειτα χαθήκαμε προσωρινά.
1932;
ΑΝΑΓΟΡΕΥΤΗΚΑ υφηγητής.
Οκτώβρης του 1932.
ΣΙΓΟΥΡΑ σκέφτεσθε την πρώτη σχολική χρονιά που εργάστηκα σαν καθηγητής. Στην πραγματικότητα συνέβη κι ένα άλλο γεγονός στη ζωή μου: παντρεύτηκα… και σχεδόν την παραμονή της ημέρας που έπρεπε να πάω στη δουλειά μου. Και μια και ήμουνα διορισμένος στο λύκειο του Mont de Marsrn, το να πάμε στην πόλη ήταν για τη γυναίκα μου και μένα κάτι σα γαμήλιο ταξίδι.
Κρατήσατε κάποια ανάμνηση από το πρώτο σας μάθημα;
ΚΑΜΙΑ.
Δεν σας ενόχλησε που εγκαταλείψατε το Παρίσι;
ΚΑΘΟΛΟΥ. Μόλις έφτασα στο Mont de Marsan ρίχτηκα με ορμή στην πολιτική βάζοντας υποψηφιότητα στις δημοτικές εκλογές. Όμως η εκστρατεία μου δεν κράτησε πολύ, τελείωσε μάλιστα την ημέρα που άρχισε. Κυκλοφορούσα με μια Citroen, χωρίς άδεια -σημειώστε πως δίπλα μου ήταν ένα άτομο που είχε άδεια- και έριξα το όχημα σε ένα χαντάκι. Η εκστρατεία τελείωσε εκεί, μαζί και οι πολιτικές φιλοδοξίες μου.
Ένα χρόνο αργότερα βρίσκεστε στη Laon.
ΝΑΙ…
1935.
ΔΕΝ είχα καμιά επιθυμία να διδάξω. Από τις ανώτατες σπουδές μου κι ύστερα είχα επαναστατήσει ενάντια στη φιλοσοφία. Μου παρουσιάστηκε η ευκαιρία μιας θέσης στο Sao Paolo, την άρπαξα αμέσως και έφυγα. Πρέπει ακόμα να αναγνωρίσω πως με είχαν αγγίξει τα παραδείγματα του Nizan και του Soustelle που έφυγαν ο ένας για την Αραβία, ο άλλος για το Μεξικό.
Αυτό σημαίνει πως λείπατε την εποχή του Λαϊκού Μετώπου.
ΠΡΑΓΜΑΤΙ. Ωστόσο το γεγονός με αφορούσε άμεσα. Τουλάχιστον έτσι πίστευα… Για να καταλάβετε πρέπει να ξαναγυρίσω στα χρόνια που προηγήθηκαν. Μέχρι την υφηγεσία, ακόμα κι έπειτα, ήμουν ενεργητικά σοσιαλιστής, με ευθύνες: γραμματέας της Ομοσπονδίας των σοσιαλιστών φοιτητών, γραμματέας της ομάδας σπουδών των πέντε Ανώτερων Διδασκαλείων – αν και δεν ανήκα σε καμιά. Άλλωστε μια και είχα ανάγκη να κερδίσω το ψωμί μου, χτύπησα σε διάφορες πόρτες, ανάμεσα στις οποίες κι αυτή του Jules Moch που ανήκε στον 16° τομέα. Η τύχη ήταν με το μέρος μου… Στις εκλογές του 1928 είχε εκλεγεί ένας νεαρός και λαμπρός κοινοβουλευτικός αντιπρόσωπος, ο Georges Monnet, ο οποίος δημιουργούσε ένα πρόβλημα στο κόμμα. Προσχώρησε στο σοσιαλισμό χωρίς να είχε στηριχτεί ούτε στη γνώση της ιστορίας, ούτε στην υπεροχή αυτού του συστήματος ιδεών, χρειαζόταν λοιπόν κάποιος κοντά του για να τον βοηθήσει, ένας γραμματέας, και όρισαν εμένα. ‘Ετσι υπάρχει ένας αριθμός προτάσεων νόμων που οι εκθέσεις τους γράφτηκαν από την πένα μου… Ο άνθρωπος αυτός ήταν ευχάριστος και είχε μια ορισμένη γοητεία. Ήταν μια όμορφη εμπειρία… Εκείνον τον καιρό φεύγω για τη Βραζιλία και συμβαίνει τo ανέλπιστο. Βρίσκομαι ξανά στο Sao Paolo ακούγοντας πυρετωδώς στα βραχέα κύματα τα αποτελέσματα των εκλογών, μαθαίνοντας το σχηματισμό της κυβέρνησης του Λαϊκού Μετώπου και το διορισμό του Georges Monnet ως υπουργού. Αμέσως πείστηκα ότι επρόκειτο να με καλέσει να συμμετάσχω κι εγώ στο γεγονός και ήμουν έτοιμος να μπω στο πρώτο πλοίο που έφευγε. Όμως τίποτε δεν συνέβη.
Μήπως αυτό είναι μια από τις αιτίες που εξηγούν την κατοπινή μη ένταξή σας;
ΔΕΝ το πιστεύω. Παρόλ’ αυτά μπορούμε να φανταστούμε πως αν ο Georges Monnet με είχε καλέσει κοντά μου, η μοίρα μου θα είχε αλλάξει και πως πιθανό να είχα κάνει μια πολιτική κα- ριέρα.
Τελικά αποτύχατε με το Εθνικό Μέτωπο.
ΟΧΙ ακριβώς. Ξαναγύρισα το 1937 στη Γαλλία κατά τη διάρκεια των διακοπών. Φυσικά πήγα στον παλιό μου 16° τομέα: είχε αλλάξει πολύ, έγινε ξαφνικά ένας από τους προθάλαμους της εξουσίας και αντί για μια δεκαπενταριά αγνούς ανθρώπους που είχα γνωρίσει εκεί κάμποσο χρόνια πριν, βρήκα διακόσια ή τριακόσια άτομα, όχι ολότελα αγνά. Ο αρριβισμός, η επιδίωξη της καριέρας ήταν έκδηλα. Ομολογώ πως τότε η απογοήτευσή μου αυξήθηκε σαφώς. Μόλις αποβιβάστηκα στη Νέα Υόρκη, εγώ που μόλις άρχισα να γνωρίζω τα πρώτα προβλήματα εξαιτίας του ονόματος μου, ακούω να μου δηλώνουν πως πρέπει να το αλλάξω: δεν θα ονομάζομαι πια Claude Levi-Strauss, μα Claude L.-Strauss κι έτσι οι μαθητές μου «δεν θα το έβρισκαν αστείο»… εξαιτίας των «μπλου τζην»…
Αυτήν την ίδια εποχή, νιώσατε τον ερχομό του πολέμου;
ΟΧΙ, όχι περισσότερο απ’ ό,τι αντιλήφθηκα τον χιτλερικό κίνδυνο ή τη φασιστική απειλή. Ήμουν, όπως οι περισσότεροι, ολοκληρωτικά τυφλός. Δεν μπορούμε να δούμε ό,τι δεν είχε προηγούμενο. Το αναγνωρίζουμε, όμως δεν το φανταζόμαστε.
Και το 1939;
ΤΑ ίδια… Η διαμονή μου στη Βραζιλία τέλειωσε λίγο καιρό πριν την επιστράτευση και διορίστηκα στο λύκειο Henri IV για την επόμενη χρονιά. Έπειτα ήρθαν ο πόλεμος, η ήττα, η αποστράτευση -βρισκόμαστε στο Σεπτέμβρη του 40-, λοιπόν ξέρετε τι κάνω; Πηγαίνω στο Vichy για να πάρω την άδεια να ξαναγυρίσω στο Παρίσι στη θέση μου! Το υπουργείο ήταν εγκαταστημένο σ’ ένα δημοτικό σχολείο και η διεύθυνση της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης βρισκόταν σε μια αίθουσα διδασκαλίας: ο υπεύθυνος με κοίταξε απορημένος. «Με το όνομα που έχετε, μου είπε, να πάτε στο Παρίσι; Δεν το σκέφτεστε;» Εκείνη τη στιγμή μονάχα άρχισα να καταλαβαίνω.
ΗΜΟΥΝ ακόμα υπέροχα ρομαντικός… Οι γονείς μου είχαν ένα μικρό σπίτι στις Cévennes όπου αποσύρθηκαν τον καιρό που γίνονταν οι μάχες και είχα φανταστεί πως, σε περίπτωση ανάγκης, θα κατέφευγα στην περιοχή που ήξερα καλά, ζώντας κρυμμένος στα βουνά, μαζεύοντας καρπούς και κυνηγώντας, όπως το έκανα όταν ήμουνα στην ενδοχώρα της Βραζιλίας. Έβλεπα τα πράγματα πολύ ποιητικά.
Πώς επέδρασε αυτό πάνω σας;
ΗΜΟΥΝ ακόμα υπέροχα ρομαντικός… Οι γονείς μου είχαν ένα μικρό σπίτι στις Cévennes όπου αποσύρθηκαν τον καιρό που γίνονταν οι μάχες και είχα φανταστεί πως, σε περίπτωση ανάγκης, θα κατέφευγα στην περιοχή που ήξερα καλά, ζώντας κρυμμένος στα βουνά, μαζεύοντας καρπούς και κυνηγώντας, όπως το έκανα όταν ήμουνα στην ενδοχώρα της Βραζιλίας. Έβλεπα τα πράγματα πολύ ποιητικά.
Σκεπτόσασταν ήδη την αντίσταση;
ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ όχι όπως εξελίχτηκε στη συνέχεια. Όμως η ιδέα προχωρούσε στα μυαλά. Στο Montpellier όπου διορίστηκα μετά την αποτυχία μου στο Παρίσι ξαναβρήκα έναν από τους συναδέλφους μου στη Βραζιλία, τον René Courtin -που αργότερα ήταν ένας από τους ιδρυτές της εφημερίδας Le Monde: στο σπίτι του γίνονταν ήδη οι πρώτες επαφές, οργανωνόταν και έμπαινε σε εφαρμογή μια εμβρυώδης αντίσταση.
1941.
ΝΕΑ αναχώρηση, με κατεύθυνση τις Ηνωμένες Πολιτείες αυτή τη φορά. Χάρη σε πολλές επεμβάσεις, της θείας μου Aline Caro-Delvaille που είχε εγκατασταθεί στη Νέα Υόρκη ήδη από τον πρώτο πόλεμο, του Alfred Metraux, του Robert Lowie, επωφελήθηκα από το σχέδιο διάσωσης των Ευρωπαίων διανοουμένων που απειλούνταν από τους ναζί, ένα σχέδιο που ήταν πρωτοβουλία του ιδρύματος Rockefeller, και διορίστηκα στη Νέα Σχολή για την Κοινωνική Έρευνα της Νέας Υόρκης. Μόλις αποβιβάστηκα, εγώ που μόλις άρχισα να γνωρίζω τα πρώτα προβλήματα εξαιτίας του ονόματος μου, ακούω να μου δηλώνουν πως πρέπει να το αλλάξω: δεν θα ονομάζομαι πια Claude Levi-Strauss, μα Claude L.-Strauss κι έτσι οι μαθητές μου «δεν θα το έβρισκαν αστείο»… εξαιτίας των «μπλου τζην»…
Μιλούσατε αγγλικά;
ΠΟΛΥ άσχημα. Τα διάβαζα. Όμως η τύχη με βοήθησε. Έφτασα στη Νέα Υόρκη την παραμονή των διακοπών και εκτός από τη θεία μου, την κόρη της και τους γάλλους πρόσφυγες διανοούμενους, δεν ήξερα κανένα. Πέρασα λοιπόν το καλοκαίρι μελετώντας, επιβάλλοντας στον εαυτό μου να γράφω στα αγγλικά το πρώτο μου βιβλίο, το Η κοινωνική και οικογενειακή ζωή των Nartibikwara. Κι έτσι έμαθα να χειρίζομαι τη γλώσσα.
Δεν είχατε μειονεκτήματα για να διδάξετε;
ΤΟ ακροατήριο της Νέας Σχολής αποτελούνταν κατά μεγάλο μέρος από άλλους πρόσφυγες, ψελλίζαμε μαζί λοιπόν.
Διδάσκατε…
ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑ. Ναι, ήταν η εποχή που η Βόρεια Αμερική ανακάλυπτε τη Νότια. Μια και είχα μείνει στη Βραζιλία φαινόμουν πολύ κατάλληλος για να μυήσω τους φοιτητές στη «σύγχρονη κοινωνιολογία της Νότιας Αμερικής». Όμως βέβαια ήμουν τελείως αμαθής σχετικά με το θέμα αυτό και έπρεπε να δουλεύω υπερβολικά για να βρω υλικό για το μάθημα. Άλλωστε η ζωή μου ήταν ρυθμισμένη με τρόπο δρακόντειο: κάθε πρωί πήγαινα στη Δημόσια Βιβλιοθήκη της Νέας Υόρκης και επεξεργαζόμουνα επιμελώς ώρες ολόκληρες κείμενα εθνολογίας, όλους τους μεγάλους αμερικάνους συγγραφείς, τον Boas, τον Kroeber, τον Radin, τον Goldenweiner, τον Lowie… Πράγματι εκείνα τα χρόνια έμαθα αληθινά την εθνολογία.
Διαβάζετε επίσης και Freud;
ΤΟΝ είχα ανακαλύψει πολύ νωρίτερα, κατά τη διάρκεια της φιλοσοφίας. Το οφείλω σε ένα συμμαθητή που ο πατέρας του ήταν ψυχίατρος, πολύ γνωστός της Marie Bonaparte· δούλευαν μαζί και συνέβαλλαν σημαντικά στη διάδοση της σκέψης του Freud στη Γαλλία. Ο Jacques συχνά μιλούσε για ψυχανάλυση, τόσο που διάβασα τις εργασίες του Freud παράλληλα με τις μεταφράσεις τους. Πριν από το έργο του Marx.
Συχνάζατε πολύ στους σουρεαλιστές;
ΥΠΗΡΧΑΝ ο Breton, ο Ernst, ο Duchamp, ο Masson, ο Tanguy, ο Matta. Μας συνέβαινε να περνάμε ορισμένες βραδιές συντροφιά με μερικούς άλλους όπως τον Larareff, τον Denis de Rougemont, τον Patrick Waldberg… Ήταν η εποχή του «παιχνιδιού της αλήθειας», όπου η τέχνη βρισκόταν στο να ομολογήσεις τα πάντα όμως χωρίς να ξεπέσεις ποτέ στην προστυχιά ή τη χυδαιότητα. Κρατώντας όλες τις αναλογίες, αυτό με έκανε μερικές φορές να σκέφτομαι τις κυρίες των σαλονιών ή το μέγαρο της Mme Ram- bouillet.
Εκτός από αυτούς, συναντούσατε άλλους γάλλους πρόσφυγες;
ΑΥΤΟΥΣ που ανήκαν σε ένα από τα «συνάφια». Για να είμαι πιο συγκεκριμένος υπήρχαν δυο: εκείνοι που κατά βάθος ακολουθούσαν τη γραμμή του de Gaulle και εκείνοι που καραδοκούσαν, που έβλεπαν να καταφθάνουν οι εχθρικές διαθέσεις και μάλιστα μερικές φορές τις διακήρυτταν κιόλας. Ανήκα στους πρώτους, ενεργητικά, αφού είχα προσχωρήσει στις Ελεύθερες Γαλλικές Δυνάμεις που με είχαν διορίσει επί τόπου, σ’ ό,τι ονομαζόταν η «επιστημονική αποστολή της Γαλλίας στις Ηνωμένες Πολιτείες».
Τι σήμαινε ακριβώς να είναι κανείς ενταγμένος στη γραμμή του de Gaulle ζώντας στη Νέα Υόρκη;
ΣΗΜΑΙΝΕ τη θέληση να διατηρηθούν, παρά την κατάσταση, την απομάκρυνση και τις δυσκολίες που περνάγαμε, οι στενοί δεσμοί με τη γενέτειρα, επειδή υπήρχαν άνθρωποι που δεν ήθελαν τίποτε άλλο παρά να γίνουν αμερικάνοι… Στην πραγματικότητα αυτό αφορούσε περισσότερο τους Γερμανούς πρόσφυγες παρά τους Γάλλους. Έχω ακόμα στο μυαλό μου αυτό που είπε ένα ζευγάρι συναδέλφων αυτής της εθνικότητας: στην επιστροφή από τις πρώτες μας διακοπές τους ρώτησα πως είχαν περάσει τον καιρό τους και μου απάντησαν «επισκεφτήκαμε τη χώρα μας». Αυτό με πρόσβαλε βαθύτατα.
Τι επαφές κρατούσατε με τη Γαλλία;
ΣΤΗΝ αρχή κράτησα τακτική αλληλογραφία με τους γονείς μου που είχαν εγκατασταθεί στο σπίτι τους στις Civennes. Μου έγραφαν τα γεγονότα, τουλάχιστον ό,τι ήξεραν, μου διηγούνταν την καθημερινή ζωή. Αλλιώς άκουγα το ραδιόφωνο, ξεφύλλιζα επιμελώς τον Τύπο… Παρακολουθούσα με πάθος την εξέλιξη της κατάστασης. Ύστερα, όταν έγινε η εισβολή στην ελεύθερη ζώνη, οι ταχυδρομικές επικοινωνίες διακόπηκαν. Οπωσδήποτε οι γονείς μου ήταν υποχρεωμένοι να ξαναφύγουν και ζούσαν κρυμμένοι σε ένα κτήμα του Rene Courtin στη Drome. Ωστόσο η πηγή των πληροφοριών μου δεν είχε στερέψει: στο μεταξύ εξαιτίας των μικρών μου εσόδων είχα γίνει σπήκερ στο αμερικάνικο ραδιόφωνο του πολέμου και διάβαζα καθημερινά τα δελτία με προορισμό τη Γαλλία, κάτι που μου επέτρεπε να μαθαίνω τα γεγονότα.
Το σπίτι του Strauss στη Βραζιλία, το 1934
Μέσα στο πλοίο που σας οδηγούσε στις Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίσατε τον André Breton, έναν άνθρωπο για τον οποίο έλεγαν πως οι σχέσεις μαζί του δεν ήταν εύκολες.
ΜΠΟΡΩ να σας διαβεβαιώσω πως κατά την παραμονή μου στη Νέα Υόρκη οι επαφές μας ήταν συχνές και πάντοτε θερμές, θα πρόσθετα μάλιστα άριστες. Κι αν είναι αλήθεια πως αυτός ο άνθρωπος είχε έναν δύσκολο χαρακτήρα, η πολύ μεγάλη ευγένειά του που ποτέ δεν τον εγκατέλειπε, ευνοούσε τις εγκάρδιες σχέσεις. Έτσι είχαν τα πράγματα κι είναι βέβαιο ότι ό,τι έσωσε τις σχέσεις μας για πάρα πολύ καιρό είναι το ότι επιδιδόμασταν σε δραστηριότητες, ας πούμε επαγγελματικές, αλλά πολύ διαφορετικές. Δεν υπήρχε συναγωνισμός: δεν έγραφα ποιήματα και δεν εκδήλωνα λογοτεχνικές βλέψεις. Αντίθετα, ήρθαμε σε διάσταση αργότερα, γύρω στα 1955… Του είχαν παραγγείλει ένα βιβλίο πάνω στη μαγική τέχνη (!!!), ένα θέμα που -εύλογα- δεν τον ενέπνεε σχεδόν καθόλου, όμως ήθελε παρόλ’ αυτά να το διαπραγματευτεί, υποθέτω για οικονομικούς λόγους. Φαντάστηκε λοιπόν πως θα το έκανε χρησιμοποιώντας ερωτηματολόγια που μοίρασε, που έστειλε αριστερά δεξιά, σε ανθρώπους που υποτίθεται πως ήξεραν περί τίνος επρόκειτο. Μού ’λάχε ο κλήρος. Μοιραίο σφάλμα: οι ειδικότητές μας άρχισαν να αλληλεπιδρούν… Δεν μου άρεσε η προσέγγιση που έκανε στη μαγική τέχνη και δεν απάντησα. Όμως αυτός επέμενε και σε λίγο καιρό από τότε πήρα ένα γράμμα όπου προσπαθούσε ξανά. «Τι συμβαίνει, αγαπητέ μου φίλε, έλεγε περίπου, δεν στέλνετε το ερωτηματολόγιο. Ίσως δεν σας ταιριάζει, όμως αυτό δεν έχει καμιά σημασία: Κριτικάρετέ τo, σκίστε το, γράψτε κάτι άλλο, αυτό που μου χρειάζεται είναι μια απάντηση από σας». Ήμουν για διακοπές στο σπίτι των γονιών μου στις 20vennes μαζί με τον μεγαλύτερο γιο μου που έπρεπε να ήταν περίπου επτά χρονών και, μπροστά σε τέτοια επιμονή, σκέφτηκα πως θά ’ταν περίεργο να δω πως θα αντιδρούσε ένα παιδί αυτής της ηλικίας σ’ αυτό το ερωτηματολόγιο – ο Breton πρότεινε κυρίως μια σειρά απομιμήσεων έργων τέχνης που έπρεπε να μπουν σε σειρά ανάλογα με το αν είναι λιγότερο ή περισσότερο μαγικές. Γοητευμένος από την εμπειρία ο γιος μου έκανε την απαιτούμενη κατάταξη. Έστειλα το αποτέλεσμα στον Breton υποδεικνύοντάς του ποιος είχε δουλέψει γι’ αυτό. Η αντίδρασή του δεν άργησε, αυτήν τη φορά ένα οργισμένο γράμμα που άρχιζε κάπως έτσι: «Αγαπητέ μου φίλε, αν αυτή η λέξη έχει κάποια σημασία για μας τους δυο…» Όταν εκδόθηκε το βιβλίο, το πήρα… αφιερωμένο στο γιό μου. Κατόπιν ξαναβρεθήκαμε, όμως δεν ήταν πια όπως πριν.
ΑΞΙΟΜΝΗΜΟΝΕΥΤΗ μέρα. Βλέπω τον εαυτό μου ένα πρωί στο μικρό δωμάτιό μου στο Greenwich Village, ανοίγοντας το ραδιόφωνο και ακούγοντας πράγματα που δεν καταλάβαινα διόλου. Μια εντύπωση ολοκληρωτικής αναλήθειας: η ερεθισμένη φωνή ενός σπήκερ που απαριθμούσε γεγονότα που φαινομενικά δεν είχαν καμιά σύνδεση μεταξύ τους, κάτι σαν πολτός λέξεων, ονομάτων, αριθμών – και ξαφνικά το φως. Η απόβαση είχε αρχίσει… Ξέσπασα σε λυγμούς.
Ζητήσατε αρκετά σύντομα την επάνοδό σας στην πατρίδα ή περιμένατε;
ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ πως, μόλις έγινε γνωστή η απόβαση, ρίχτηκα σ’ όλες τις διαδικασίες τις σχετικές με την επιστροφή μου, όμως έπρεπε να είμαι υπομονετικός μέχρι να με καλέσουν.
―Ήσαστε ακόμα στη Νέα Υόρκη όταν έγινε η απόβαση.
―Αξιομνημόνευτη μέρα. Βλέπω τον εαυτό μου ένα πρωί στο μικρό δωμάτιό μου στο Greenwich Village, ανοίγοντας το ραδιόφωνο και ακούγοντας πράγματα που δεν καταλάβαινα διόλου. Μια εντύπωση ολοκληρωτικής αναλήθειας: η ερεθισμένη φωνή ενός σπήκερ που απαριθμούσε γεγονότα που φαινομενικά δεν είχαν καμιά σύνδεση μεταξύ τους, κάτι σαν πολτός λέξεων, ονομάτων, αριθμών – και ξαφνικά το φως. Η απόβαση είχε αρχίσει… Ξέσπασα σε λυγμούς.
Χειμώνας του 1944.
ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ στη Γαλλία… Ακόμα δεν ήξερα πως θα έμενα μόνο για έξι μήνες. Στις υπηρεσίες της Διεύθυνσης των Πολιτιστικών Υποθέσεων κρατώ ένα μικρό γραφείο, στην οδό Λόρδου Βύρωνα, όπου μια μέρα, προς μεγάλη μου έκπληξη, δέχτηκα την επίσκεψη του Maurice Merleau- Ponty που είχα να τον δω από την εποχή της προεξάσκησης της υφηγεσίας. Ήθελε να πάει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκείνη την εποχή έκανε τα πρώτα βήματά του ο υπαρξισμός· επωφελήθηκα για να του ζητήσω να μου εξηγήσει τι ήταν. Σας δίνω την απάντησή του: «Είναι μια προσπάθεια, μου είπε, για να ξαναφιλοσοφήσουμε όπως τον καιρό του Descartes, του Leibniz και του Kant».
Τι σκεφτήκατε;
ΤΙΠΟΤΕ. Η φιλοσοφία δεν με ενδιέφερε πια, άρα ο υπαρξισμός…
Είχατε ήδη αρχίσει να δουλεύετε τις Στοιχειώδεις δομές της συγγένειας;
ΑΠΟ τότε που ήμουνα στη Νέα Υόρκη, από τότε που,δημιουργήθηκε η Ελεύθερη Σχολή Ανωτά- τιον Σπουδών όπου δίδασκα ανθρωπολογία -στα γαλλικά- δηλαδή από το 1942. Είχα αρχίσει να μελετώ τις εθνολογικές μονογραφίες ολόκληρου του κόσμου. Σα να σας λέω πως κυριολεκτικά κολυμπούσα στα βιβλία το 1944. Άλλωστε όταν ξαναέφυγα στη Νέα Υόρκη ως μορφωτικός σύμβουλος…
…ΤΗΝ άνοιξη του 1945…
ΕΙΧΕ γίνει συμφωνία με το υπουργείο Εξωτερικών πως Θα πήγαινα στο γραφείο μου μόνο τα πρωινά για να αφιερώσω τα απογεύματά μου στη συγγραφή.
Ως μορφωτικός σύμβουλος, τι ακριβώς κάνατε;
Η ΚΥΡΙΟΤΕΡΗ δουλειά μου ήταν το συγύρισμα ενός κτιρίου, δηλαδή ενός πολυτελούς μεγάρου στην πέμπτη λεωφόρο,που η Γαλλία είχε αποκτήσει τις παραμονές του πολέμου. Ένας τραπεζίτης που είχε κηρύξει πτώχευση αναγκάστηκε να εξαργυρώσει την ακίνητη περιουσία του που βρισκόταν στο χείλος του γκρεμού. Στο μεταξύ ξεσπάει ο πόλεμος, ο δήμαρχος της Νέας Υόρκης είναι αντίθετος στο Vichy και εμποδίζει τη χρήση του μεγάρου μέχρι την Απελευθέρωση, οπότε και το παραδίδει, σύμφωνα με την απόφαση της Γαλλικής πρεσβείας να εγκαταστήσει σ’ αυτό τις μορφωτικές της υπηρεσίες: να λοιπόν πώς ξαναβρίσκομαι να έχω για κύρια δραστηριότητα την επίβλεψη των εργασιών. Επιπλέον είχα επωμιστεί την υποδοχή των πρώτων γάλλων διανοουμένων που έφταναν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έτσι υποδέχτηκα τον Sartre, τη Simone de Beauvoir, τον Camus…
Η επαφή σας με τον Sartre;
ΟΥΔΕΤΕΡΗ. Ο άνθρωπος αυτός με την τεράστια φήμη δεν είχε καμιά ανάγκη από μορφωτικές υπηρεσίες. Από ευγένεια μια φορά δείπνησε μαζί μου, έπειτα τον συνέλαβαν οι Αμερικάνοι.
Και με τον Camus;
ΕΚΕΙΝΟΣ ήταν λιγότερο διάσημος, άρα περισσότερο απομονωμένος από τον Sartre, έτσι αποφάσισα να ασχοληθώ μαζί του με τον ακόλουθο τρόπο: τον οδήγησα στην πόλη, σ’ ένα εστιατόριο -υπήρχε εκεί ένα κινέζικο, νομίζω- κι ένα βράδυ τον παρέσυρα σε μια μπουάτ του Bowery όπου εμφανίζονταν γριές χορεύτριες.
1948;
ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ στο Παρίσι, διορίζομαι επιμελητής των Ερευνών στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών και διδάσκω στο Ινστιτούτο της Εθνολογίας.
1949, η χρονιά που δημοσιεύτηκαν οι Στοιχειώδεις δομές. Θυμάστε το πρώτο άρθρο που δημοσιεύτηκε σχετικά με το βιβλίο και ποιος το είχε υπογράψει;
Η SIMONE de Beauvoir στους Μοντέρνους Καιρούς. Είχε διαβάσει το έργο από τα χειρόγραφα.
Ταυτόχρονα αυτό το βιβλίο ήταν και η πανεπιστημιακή σας διατριβή…
ΠΡΑΓΜΑΤΙ, κι αυτό είχε μεγάλη σημασία για μένα. Τελειώνοντας τη διατριβή μου όχι μόνο άνοιγαν για μένα οι πόρτες της ανώτατης εκπαίδευσης, αλλά είχα και την αίσθηση πως είχα ενηλικιωθεί.
Διορίζεστε λοιπόν υποδιευθυντής του Μουσείου του Ανθρώπου, έπειτα στα 1950 η Σχολή Ανωτάτων Σπουδών. Η πολιτική ένταξη φαίνεται πολύ μακρινή… Ωστόσο δεν λείπουν τα γεγονότα: ο ψυχρός πόλεμος, η ανακάλυψη των σοβιετικών στρατοπέδων, ο πόλεμος της Ινδοκίνας…
ΣΤΙΣ αρχές της δεκαετίας του ’50 πέρασα μια κρίση: μοιρασμένος ανάμεσα στις παλιές πεποιθήσεις μου και σε μια αυξανόμενη αποδέσμευση. Οι τελευταίες σελίδες των Θλιβερών Τροπικών σημαδεύονται απ’ αυτήν την κρίση και μαρτυρούν την προσπάθειά μου να συμβιβάσω τις δυο θέσεις. Όμως είναι σαν ένα άσχημα κομμένο μεσοφούστανο. Εκείνη την εποχή. Κυριαρχεί μέσα μου η αίσθηση της αδυναμίας μπροστά σ’ έναν κόσμο όπου οι μεταβλητές έγιναν πάρα πολλές για να μπορέσει να τις κυριεύσει η σκέψη.
Μια και αναφέρεστε στους Θλιβερούς Τροπικούς ας θίξουμε κι αυτό το θέμα. Βρισκόμαστε στα 1954. Τι σας παρακινεί να γράψετε ένα τέτοιο κείμενο; Έχει τόσο λίγες αναλογίες με τη θέλησή σας για ακρίβεια που είναι φανερή στις Στοιχειώδεις δομές.
ΟΙ λόγοι είναι περίπλοκοι και διαφορετικών ειδών. Πρώτα απ’ όλα η προσωπική μου κατάσταση: μόλις είχα παντρευτεί για τρίτη φορά και η ζωή μου είχε αλλάξει. Έπειτα υπήρχε ένα γράμμα του Jean Malaurie που μου ζητούσε ένα βιβλίο για μια συλλογή που ήθελε να εκδώσει. Τέλος, υπήρχαν οι διστακτικές μου επιθυμίες να γράψω ένα μυθιστόρημα, είχα ήδη αρχίσει κα
ποιες δεκάδες σελίδες, όμως με απογοήτευσαν και τις κατέστρεψα.
Ποια ήταν η πλοκή αυτού του μυθιστορήματος;
ΕΝΑ καθημερινό γεγονός που είχα διαβάσει στον Τύπο, μια υπόθεση αισχροκέρδειας. ‘Ενας άνθρωπος πήγαινε στη Νότια Αμερική με ένα φωνογράφο και έπαιζε ένα δίσκο όπου ήταν ηχογραφημένη μια μεγάλη ομιλία στη γλώσσα των ιθαγενών όπου παρουσιαζόταν σαν ένας καινούριος θεός απαιτώντας από κάθε κάτοικο μια προσφορά από τρεις καρύδες. Έκανε έτσι μια τεράστια περιουσία. Συνδύασα τα παραπάνω με μια ετερόκλητη κοινωνία ατόμων λίγο πολύ αποτυχημένων, θύμιζε πολύ τον Conrad.
ΣΤΙΣ αρχές της δεκαετίας του ’50 πέρασα μια κρίση: μοιρασμένος ανάμεσα στις παλιές πεποιθήσεις μου και σε μια αυξανόμενη αποδέσμευση. Οι τελευταίες σελίδες των Θλιβερών Τροπικών σημαδεύονται απ’ αυτήν την κρίση και μαρτυρούν την προσπάθειά μου να συμβιβάσω τις δυο θέσεις. Όμως είναι σαν ένα άσχημα κομμένο μεσοφούστανο.
Άρα οι Θλιβεροί Τροπικοί γεννήθηκαν από την ένωση τριών στοιχείων που απαριθμήσατε: μια ζωή που ξανάρχισε, η πρόταση του Malaurie και η επιθυμία να «γράψετε με μυθιστορηματικό τρόπο».
ΝΑΙ, και ξεκίνησα το γράψιμο με μια μεγάλη ενόχληση, έχοντας την αίσθηση ότι εγκαταλείπω την πραγματική επιστημονική εργασία στην οποία θεωρούσα πως έπρεπε να αφιερώνω το χρόνο μου: εκείνη την εποχή νόμιζα ακόμα πως θα έγραφα τις Περίπλοκες δομές της συγγένειας, λογική συνέχεια του προηγούμενού μου έργου. Αλλά από την άλλη πλευρά είχα ένα γεμάτο σακούλι που ήθελα να παραγεμίσω… Τελικά το τελείωσα στα γρήγορα, μέσα σε τέσσερις μήνες, σε μια διαρκή κατάσταση έντονου παροξυμού, βάζοντας στο βιβλίο ό,τι μου περνούσε από το μυαλό, χωρίς καμιά επιφύλαξη. Έπειτα από μια αποτυχία στο Collfcge το 1949, θεωρούσα την κα- ριέρα μου κατεστραμμένη.
Ένα κείμενο τελειωμένο στα γρήγορα… που σήμερα είναι ένα κλασικό βιβλίο.
ΠΕΡΙΕΧΕΙ απαράδεκτες αδυναμίες.
Όπως;
ΕΝΑΣ ανιαρός αριθμός στίχων αλεξανδρινών. Αυτό που οι καλοί συγγραφείς απαγορεύουν στα πεζά έργα τους.
Ποια υποδοχή επιφυλάχτηκε στο βιβλίο;
ΜΟΛΙΣ εκδόθηκε δεν σημειώθηκαν σχεδόν καθόλου αντιδράσεις.
Όμως ωστόσο φαίνεται η επιβράβευση: η Ακαδημία Goncourt εκφράζει τη λύπη της που δεν μπόρεσε να βραβεύσει ένα βιβλίο που δεν ήταν μυθιστόρημα, ο Bataille, ο Blanchot, ο Leins το χαιρετούν με ενθουσιασμό… Άλλαξε αυτή η επιβράβευση την αντίληψη που είχατε για τον εαυτό σας;
ΟΧΙ. Ας πούμε καλύτερα πως αυτό ενισχύει την πεποίθησή μου πως πρέπει να συνεχίσω να γράφω. Όμως όχι σ’ αυτό το δρόμο: οι Θλιβεροί Τροπικοί είναι ένα μη επιστημονικό βιβλίο, αναιδές, κάτι σαν σκασιαρχείο. Δημοσιεύοντάς το είπα στον εαυτό μου ότι έκλεινα για πάντα όλες τις πόρτες.
Σας συμβαίνει ποτέ να ξαναδιαβάζετε αποσπάσματα από τα κείμενά σας;
ΔΕΝ ξαναδιαβάζω ποτέ ό,τι έγραψα ή μερικές φορές δεν τα καταλαβαίνω πια.
Τα χρόνια που ακολουθούν, ας πούμε η δεκαετία 55-65, έχετε κάτι αξιοσημείωτο να θυμηθείτε; Αν έπρεπε να περιγράφετε την περίοδο αυτή σε κάποιον που δεν την γνώρισε…
ΘΑ ομολογούσα πολύ απλά πως θυμάμαι λίγα πράγματα. Δούλευα πολύ, είχα αποσυρθεί από τα εγκόσμια για να ετοιμάσω και να συντάξω τα Μυθολογικά. Η σειρά αυτή κινητοποίησε το μυαλό μου, τον καιρό μου, τις δυνάμεις μου, για περισσότερο από είκοσι χρόνια. Σηκωνόμουνα κάθε μέρα στις 5 ή 6 ώρα το πρωί… ήμουν ένας καλόγερος.
Παρολ’ αυτά δημοσιεύετε καινούρια βιβλία -Δομική ανθρωπολογία, Ο τοτεμισμός σήμερα, Άγρια σκέψη – και συμμετέχετε στις συζητήσεις γύρω από το δομισμό. Ρίχνετε επίσης λάδι στη φωτιά, αφού επιτίθεστε σκληρά στον Sartre, σε ορισμένους ιστορικούς…
ΟΙ συζητήσεις γύρω από το δομισμό… έχω πει και ξαναπεί ό,τι πίστευα γι’ αυτόν. Όσο για τον Sartre… Είχα διαβάσει την Κριτική τον διαλεκτικού λόγου – στην οποία είχα αφιερώσει ένα σεμινάριο – και είχα ανακαλύψει πως υπήρχαν εκεί ορισμένα πολύ λυπηρά λόγια για τους άγριους. Το κυριότερο, ο Sartre υιοθετούσε μια προοπτική όπου δεν υπήρχε θέση για την ανθρωπολογία. Αντέδρασα.
Αποσύρεστε στη μελέτη σας, ας κάνουμε λοιπόν ένα χρονικό άλμα. Βρισκόμαστε στα 1973. Ποιο γεγονός συμβαίνει που σας αφορά πολύ άμεσα;
ΔΕΝ ξέρω τι.να σας απαντήσω. Ξέρετε δεν βάζω σημάδια στο χρόνο μου.
Είναι η Γαλλική Ακαδημία.
ΗΔΗ… στα 1973; Μου φαίνεται πως ήταν χτες.
Πώς δεχτήκατε την ιδέα της Ακαδημίας;
Ω, ΔΕΝ ήρθε έτσι ξαφνικά. Είχα κάποιες προσκλήσεις, έπειτα μια μέρα ο Jean d’ Ormesson, που τον γνώριζα καλά, οργάνωσε ένα δείπνο και ένιωσα πως η στιγμή έφτανε.
Το να μπείτε στην Ακαδημία ήταν σημαντικό για σας; Ή μήπως Θέλατε μόνο να δείξετε, μ’ αυτήν την κίνηση, το ενδιαφέρον σας απέναντι στην αέναη διατήρηση των Θεσμών μιας κοινωνίας;
ΚΑΙ τα δυο. Όμως αυτό είχε ένα ακόμα πιο ιδιαίτερο νόημα για μένα: μια και δεν έχω την αίσθηση της προσωπικής ταυτότητας, για μένα τα μόνα μέσα για να την κατασκευάσω είναι τα εξωτερικά σημάδια.
Θυμάστε πως η εκλογή σας είχε ξεσηκώσει εχθρικές αντιδράσεις ανάμεσα στους μαθητές σας; ·
ΚΑΙ βέβαια, κι αν στην εισαγωγή της εναρκτήριας ομιλίας μου ασχολήθηκα με ένα τόσο μακρύ παραλληλισμό ανάμεσα στην Ακαδημία και τις μυητικές τελετές – άλλωστε ο Aron μου έκανε φιλικά μια παρατήρηση λέγοντάς μου πως αυτό το είδος ομιλίας ήταν αναμενόμενο και πως έπρεπε να το είχα προσπεράσει πιο γρήγορα -τό ’κανα γιατί απευθυνόμουνα στους μαθητές μου και στους συναδέλφους μου, όχι στα μέλη της Ακαδημίας. Τους εξηγούσα…
Για να τελειώνουμε: 1982.
…
Το γεγονός ότι αποσυρθήκατε.
Α, ΝΑΙ. Τό ’χα ξεχάσει. Όμως τι τα θέλετε, υπάρχει τόσο μικρή διαφορά, αφού δουλεύω τόσο πολύ.
Υπάρχει απ’ όλο το έργο σας κάποιο βιβλίο που αγαπάτε ιδιαίτερα;
ΑΠΟ τους τέσσερις τόμους των Μυθολογικών πιο πετυχημένος μου φαίνεται Η καταγωγή των συνηθειών στο τραπέζι.
Όχι Ο Γυμνός άνθρωπος;
ΟΤΑΝ έφτασα σ’ αυτόν τον τόμο νόμισα πως δεν θα εξαντλούσα ποτέ τη σειρά των Μυθολογικών: είχα υλικό για τουλάχιστο τρεις τόμους ακόμα. Έπειτα μου ήρθε στο νου το παράδειγμα του Saussure που δούλεψε χρόνια ολόκληρα πάνω σ’ ένα θέμα και δεν τελείωσε τη δουλειά του γιατί χάθηκε μέσα στην έρευνά του. Φοβήθηκα μήπως με τη σειρά μου πέσω στο ίδιο κακό κι αποφάσισα πως ο Γυμνός άνθρωπος θα ήταν ο τελευταίος τόμος. Συσσώρευσα λοιπόν σ’ αυτόν όλο μου το υλικό κάτι που προσδίδει στο κείμενο «βραχυκυκλώματα», συντομίες, στοιχεία που δεν αναπτύσσονται: απ’ αυτήν την άποψη λοιπόν το βιβλίο μου φαίνεται ατελές.
Και το Απομακρυσμένο βλέμμα;
ΑΥΤΟ περιλαμβάνεται στην κατηγορία των συλλογών άρθρων που από καιρό σε καιρό δημοσιεύω, για να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου, επειδή δεν μου αρέσει η αταξία κι επειδή δεν επιδοκιμάζω τη συνήθεια να αφήνει κανείς να σέρνονται πίσω του χαρτιά. Κι έπειτα γενικά, πρόκειται για κείμενα δυσεύρετα: ή δημοσιευμένα σε ειδικά περιοδικά ή απ’ ευθείας γραμμένα στα αγγλικά, δημοσιευμένα κατόπιν είτε στην Αγγλία είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες, για τα οποία αισθάνομαι υποχρεωμένος να δώσω μια γαλλική έκδοσή τους.
Ο Strauss τα τελευταία χρόνια της ζωής του στο Παρίσι
Το γεγονός ότι το Απομακρυσμένο βλέμμα θίγει πιο γενικά και πιο επίκαιρα ζητήματα απ’ ό,τι οι προηγούμενες συλλογές, δεν προσθέτει τίποτε σ’ αυτό κατά τη γνώμη σας;
ΟΧΙ. Επειδή δεν ασχολούμαι ποτέ με αυτό το είδος θεμάτων -επίκαιρων, όπως λέτε- από έμφυτη κλίση: γενικά πρόκειται για παραγγελίες.
Τι έχετε να πείτε για το καινούριο σας βιβλίο, τη Ζηλιάρα αγγειοπλάστρια;
ΑΥΤΟ το βιβλίο θα ήθελε να κάνει περισσότερο προσιτές τις αρχές και τη μέθοδο που χρησιμοποιήθηκαν μαζικά στους τέσσερις τόμους των Μυθολογικών. Διευρύνει επίσης τη συζήτηση γιατί επανασυνδέεται με την ψυχανάλυση, σ’ ένα διάλογο που άρχισε σχεδόν σαράντα χρόνια πριν, με το τέλος των Στοιχειωδών δομών της συγγένειας.
Αυτόν τον καιρό, τι ετοιμάζετε;
ΤΡΕΙΣ διαλέξεις που πρέπει να δώσω στην Ιαπωνία την ερχόμενη άνοιξη. Εδώ πρόκειται καθαρά για υποχρέωση.
Με τι θέματα;
ΤΙΣ σχέσεις της ανθρωπολογίας με τον σύγχρονο κόσμο.
Πώς θα σκιαγραφούσατε την πνευματική γενεαλογία σας;
ΣΥΝΟΨΙΖΕΤΑΙ σε μερικά ονόματα: Rousseau, Chateaubriand, Marx, Freud, Proust.
Στο χώρο της Εθνολογίας;
ΕΓΙΝΑ εθνολόγος έχοντας δεχτεί την επίδραση των κειμένων των αγγλοσαξόνων, ιδιαίτερα των Boas και Lowie που με οδήγησαν στο να επανεξετάσω την προσπάθεια του Durkheim. Πρέπει να ξέρουμε ότι ο Boas είχε μόρφωση φυσικού και πάντα διατηρούσε τη θέληση, το ζήλο και την ακρίβεια, κάτι που με εντυπώσιαζε πάρα πολύ. Αυτοί οι αμερικανοί ερευνητές ήταν εξίσου και άνθρωποι του «πεδίου», αξιοσημείωτοι παρατηρητές, πολύ καλά πληροφορημένοι, που παρείχαν μια γνώση από πρώτο χέρι. Απέναντι σ’ αυτούς, ο Durkheim μου φαινόταν σαν ένα είδος κοινωνιολόγου που φιλοσοφεί. Χρειάστηκαν χρόνια για να αναθεωρήσω την κρίση μου και να δεχτώ πως, χωρίς να έχει πατήσει ποτέ το πόδι του στο αυστραλιανό έδαφος, είχε κατανοήσει τους πολιτισμούς των ιθαγενών απείρως καλύτερα από όλους αυτούς που εργάζονται επί τόπου. Άλλωστε οι ειδικοί της Αυστραλίας σήμερα δηλώνουν το χρέος τους απέναντι τους.
Μετά τη Βραζιλία εγκαταλείψατε κι εσείς την επιτόπια έρευνα.
ΑΣ πούμε καλύτερα πως σταμάτησα πια τα μεγάλα ταξίδια. Στα 1950 έμεινα πολλές εβδομάδες στο ανατολικό Πακιστάν στο χωριό Mogh, στην περιοχή της Chittagong στα βιρμανικά σύνορα- πάνε δέκα χρόνια που πήγα δυο φορές στη βρετανική Κολομβία όπου επίσης έκανα λίγη επιτόπια έρευνα…
Προσανατολίστηκα προς την εθνολογία σε μια εποχή όπου αυτός ο κλάδος αναπτυσσόταν, όπου συσσωρεύονταν μάζες υλικών τόσο σημαντικές, μα και σε τέτοια μεγάλη σύγχυση που ήταν αδύνατο πια να τις χειριστεί κανείς ούτε και να τις χρησιμοποιήσει, σε μια εποχή όπου ολοφάνερα επιβαλλόταν να μπει λίγη τάξη.
Λυπηθήκατε που τελικά περάσατε τόσο λίγο καιρό κάνοντας αυτού του είδους την έρευνα;
ΘΑ σας απαντήσω επικαλούμενος πολλά στοιχεία. Πρώτα απ’ όλα είμαι ένας ασήμαντος εργάτης του «πεδίου», αυτό το κατάλαβα από τον καιρό των αποστολών μου στη Βραζιλία. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να ζήσουν δύο ή τρία χρόνια ανάμεσα σ’ έναν πληθυσμό, συσσωρεύοντας παρατηρήσεις, εγώ όχι. ‘Επειτα χωρίς τον πόλεμο, παρά την έλλειψη του ταλέντου μου, ίσως θα συνέχιζα σ’ αυτό το δρόμο. Τέλος προσανατολίστηκα προς την εθνολογία σε μια εποχή όπου αυτός ο κλάδος αναπτυσσόταν, όπου συσσωρεύονταν μάζες υλικών τόσο σημαντικές, μα και σε τέτοια μεγάλη σύγχυση που ήταν αδύνατο πια να τις χειριστεί κανείς ούτε και να τις χρησιμοποιήσει, σε μια εποχή όπου ολοφάνερα επιβαλλόταν να μπει λίγη τάξη. Γι’ αυτόν το λόγο επιχείρησα να γράψω τις Στοιχειώδεις δομές. Ένα τεράστιο στοκ από δεδομένα σχετικά με το γάμο και τη συγγένεια είχε συσσωρευτεί, έπρεπε να περάσουμε από ένα καινούριο ακρωτήρι: να ταξινομήσουμε, να αναλύσουμε, να εκλογικεύσουμε… Διάλεξα λοιπόν το δρόμο της σύνθεσης. Όμως θεωρώ πως η εθνολογία είναι επιτόπια όσο και εργαστηριακή έρευνα, πως και οι δυο είναι απαραίτητες, πως χρειάζονται η παρατήρηση και η συλλογή των δεδομένων, όπως χρειάζονται και το απάνθισμα και η σύνθεση. Μια λειτουργία ανάλογη με εκείνη των φυσικών στους οποίους βρίσκουμε και θεωρητικούς και πειραματιστές: εργάζονται μαζί και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα οι μεν χωρίς τους δε.
Πώς σας φαίνεται σήμερα το έργο σας;
ΠΑΝΕ κοντά σαράντα χρόνια που δημοσιεύτηκαν Οι στοιχειώδεις δομές της συγγένειας και ακόμα συζητούνται. Όσο για τα Μυθολογικά… Νομίζω πως δεν θα μπορεί πια να γίνεται λόγος για μύθους όπως γινόταν πριν. Ας πούμε πως στους δύο τομείς με τους οποίους ασχολήθηκα ανάγκασα τις ιδέες να κινηθούν.
_____________________
Copyright:Magazine Littéraire
Μετάφραση από τα γαλλικά: Κώστας Τσιταράκης
